Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Подвиг Зои Космодемьянской
Автор: Siamionau ( Сергей)     15.09.05 09:43  Сообщить модератору

13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.



Ответы
О западных демократиях и отношению к человеку.
Автор: Сатурн  16.09.07 07:55  Сообщить модератору
Ребята, ну вы такие темы иногда поднимаете, что никому с ними не справиться. :-) Поэтому коротко.

Понятие "человек" в либерально-западной традиции отличается от того, как понимался "человек" в традиционных обществах или при социализме. В СССР готовность на жертвы, вообще жертвенность считались чертами природы человека. Либерализм же рассматривает человека как существо в целом эгоистичное, идущее на жертвы ТОЛЬКО в крайней необходимости, жаждущее комфорта и покоя, и очень, ОЧЕНЬ обеспокоенное императивом ФИЗИЧЕСКОГО выживания. Именно из-за этого и отношение к солдату в западных державах именно такое: в основе всего на Западе лежит понятие контракта: мол, я - тебе, а ты - мне. Беззаветности никто не требует и, главное, никто и не считает её нормой. Нормой является здоровый (не чрезмерный!) эгоизм. Если солдату не платят и его не кормят, от него никто не будет ожидать продолжения службы и, главное, никто не будет особо его порицать за прекращение службы, в случае если она проходит в "нечеловеческих" условиях. В западных армиях "героизм" не обязателен, как было в Советской Армии, где "героизм" был подчас СТРУКТУРНО необходим, так как он был заменителем организационной неподготовленности других аспектов ведения боевых действий. Скажем так: часто делали добродетель из необходимости.

По поводу западных выборов. Да, манипуляции очень много, но она удаётся именно из-за того, что даже в случае "проигрыша" той или иной стороны, последствия не подобны смерти или краху судьбы для проигравшей стороны. Поверьте мне, как только жареный петух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в задницу клюнет НИКАКИЕ обманы и манипуляции не пройдут - СМЕТУТ ВСЁ НА СВОЁМ ПУТИ.


Критик.
Автор: S.N.Morozoff  16.09.07 09:20  Сообщить модератору
Разумеется оставляли. Франция 1940 г. И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат.
--------------------------------
Фактически это один и тот же пример. И это пример того, как могли сливать целые страны. Перед этим была Польша.

Фактически следует признать, что в исторически сопоставимые периоды ни у кого не было приема против лома. Просто одни, попав под удар, сливали, а другие - учились с этим ломом воевать. Прикиньте сами, где потери будут выше.

А в другой исторически сопоставимый период - 1944-45, как-то не слышно о сотнях тысяч советских окруженцах. О немецких - слышно, а о советских - нет.

Шапками вообще никто никого не хотел закидать.
---------------------------------
Ну, положим, пытались, причем все. Такие настроения имели место не только у нас.


Европейский солдат - это Мясник.
Автор: сфинкс  16.09.07 09:51  Сообщить модератору
Уничтожает врагов любыми средствами в неадекватном количестве. Даже в Ираке видно.
Русский солдат Освободитель!
Думаю, здесь причина в количестве людей в странах...


Сфинксу
Автор: Сатурн  16.09.07 11:38  Сообщить модератору
"Европейский солдат - это Мясник".
===========================

Нет, не мясник. Скорее, вооружённый эгоист и прагматик.


А вот и НЕ эгоист!
Автор: сфинкс  16.09.07 11:49  Сообщить модератору
Даже в спорте европейцы показывают КОМАНДНУЮ игру, в отличие от наших единоличнков.
У европейцев был и остался "комплекс" малочисленных народов: пока противник временно слаб, добивают до предела.
А у русских психология "Авось само рассосется", "если не сейчас, то хоть через год", и своих людей наши тоже не жалели.
Экстенсивный путь развития всегда и во всём!


Сатурну
Автор: Ляксей  16.09.07 13:44  Сообщить модератору
В СССР готовность на жертвы, вообще жертвенность считались чертами природы человека.\\\\\\
Не только в СССР. То-же самое считалось во всех основных мировых религиях, включая европейские.

Либерализм же рассматривает человека как существо в целом эгоистичное, идущее на жертвы ТОЛЬКО в крайней необходимости\\\\\\
Во-первых это изобретение максимум последнего века. А-во вторых жертвенность необходимое условие существование социума. Без нее он не выживет вообще. И даже в голливудских боевиках герой одиночка постоянно жертвует собой. И именно такое поведение предлагается, как социально одобряемый образец..

в Советской Армии, где "героизм" был подчас СТРУКТУРНО необходим, так как он был заменителем организационной неподготовленности других аспектов ведения боевых действий. \\\\
Дело не в Советской армии. Почитайте приказы и уставы Петра первого. Увидите то же самое. А неподготовленность России в других аспектах была исторически обусловлена. Россия слишком долгое время была слишком бедна людьми и средствами, чтоб содержать профессиональную армию. Наша армия почти всегда полуополченская, особенно в критические моменты. Соответственно, для победы приходится компенсировать чем-то другим. Героизм, на организационном уровне, больше свойственнен тем, кто беднее. Так же и японцы в драке с американцами были гораздо жертвенней. И у них тоже это обусловлено особенностями исторического развития. К тому же европейские войны обычно не шли на уничтожение, У нас же чаще всего выбор был - победить, или погибнуть всем, особенно войны с западом. Запад не считал нас людьми, пока не получал по лицу. И сейчас не считает. Даже поляки и чехи для запада не совсем полноценные. А уж мы-то...
Естественно, деревенский мужик несет в войне большие потери, чем вояка-профи и массовый героизм ему нужнее. Но даже при этом наши военные потери в последней войне соизмеримы. А страшилки про "трупами завалили" стоит оставить людям, которым очень хочется доказать (в первую очередь себе), что они лучше нас.
И согласен со Стрельцом. Надо было нам тоже пару-тройку миллионов немецких пленных выморить, да мирного населения миллионов семь вырезать, тогда бы сравнялись. Впрочем, представляю, какой бы вой тогда стоял. Это же немцам можно миллионами вымаривать пленных, а нам - упаси бог. Поразительно. Даже в фашистских зверствах пытаются обвинить не убийц, а жертвы. Типа плохо воевали и мало заботились о пленных. Хотя как мы реально могли о них заботиться?



Сатурну, дополнение
Автор: Ляксей  16.09.07 13:54  Сообщить модератору
Нет, не мясник. Скорее, вооружённый эгоист и прагматик.\\\\
Вооруженный эгоист и прагматик, это и есть мясник. С сиюминутной прагматической точки зрения разумней вырезать и выморить всех, кто не нужен тебе лично. Не тратить же впустую ресурсы на лишние рты, самому нужно. Т.е. оставить можно только рабов и надсмотрщиков. Тех, кто в рабы и надсмотрщики не годится - вырезать. Это и есть типовая мораль вооруженного эгоиста и прагматика.



Всё правильно!
Автор: сфинкс  16.09.07 13:59  Сообщить модератору
Жаль, что население оболванивают, да люди сами обыдлячиваются, что слышу каждый день, работая в коллективе " спс-ников"...


на нашу любимую военную тему...
Автор: Критик  16.09.07 18:56  Сообщить модератору
- Да, приведите еще пример "оставления" Дании с Норвегией.

Ответ

А причем тут Дания? Она вообще без боя капитулировала.

//"И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат"//

- Всех эвакуировали.

Эвакуировали тысяч двадцать, по большому блату. Не больше. Там класная была ситуация, французы держали фронт, чтобы дать англичанам свалить. Потом их бросили.

//"Другой пример - Бирма когда англичане эвакуировали только английский войска"//

- Сколько в общем взято в плен?

-Да не много. Хе-хе... Большинство перемерли в джунглях во время попытки добратся до Индии. Источник находится на сайте "Военная библиотека". Милитари либ ру.

- Причем тут избежание войны? Дело идет о тактике в военных действиях.

Я думал речь идет о предвоенной пропаганде... Тактика была примерно одинковая у всех. Военная наука знаете она одна.... Немцы применили новые формы организации войск и достигли больших успехов сначала против "демократий", а потом против "тоталитаризма". Потом их противники выучили домашнее задаание и вломили немцам.



//"Сравнивать Патона и Жукова некорректно. Слишком разный масштаб боевых действий"//

- А даже в сравнении с маштабом у каждого.

Ну тогда сравнить можно.

- Отношение западных демократий все равно намного более нетерпимо к потерям, из за простого факта что там всегда была свобода слова. Да, когда она сходила на открытую повсеместную военную вакханалию, то все таки доходило до неприятных вещей, но это как выходящее из правил, а не как правило.

Ответ

Ну не смешите людей. Я долго жил на Западе и никакой "свободы слова" я там не видел в помине. Как и всюду, есть мейн стрим контролируемый медия коропорациями связаными с властью, и есть диссидентские листки. А мейн стрим любой разгром изображал либо как победу либо как героический подвиг не хуже Совинформбюро.



Критик.
Автор: S.N.Morozoff  16.09.07 22:01  Сообщить модератору
Тактика была примерно одинковая у всех. Военная наука знаете она одна....
----------------------------
Ну это-то Вы жжОте. Наука-то военная одна, а вот способов решения позиционного кризиса ПМВ было несколько. Наиболее удачный для 1940-41 - немецкий и как раз тактические решения, которые они применяли, отличались как от союзников, так и от наших.


Военные вопросы
Автор: Критик  16.09.07 22:23  Сообщить модератору
Мне кажется что наша дисскуссия медленно но верно превращается в военно историческую. Как я читал позиционный кризис ПМВ был решен уже в 18 г. использованием штурмовых батальенов. Новинка немцев заключается в создание новой модели организации бронетанковой дивизии. Кажется это тезис Исаева, автора "Антисуворова". Об этом конечно можно говорить долго... Что я хотел сказать моим оппонентам, что не было злодейской большевисткой тактики - "трупами завалим". Иногда конечно и трупами заваливали, но это происходило во всех армиях по необходимости (а иногда надо компенсировать техническое превосходство врага живой силоой) либо по тупости командиров.


Критик.
Автор: S.N.Morozoff  16.09.07 22:35  Сообщить модератору
Мне кажется что наша дисскуссия медленно но верно превращается в военно историческую.
--------------------------------
Заметьте, не я это начал.

Как я читал позиционный кризис ПМВ был решен уже в 18 г. использованием штурмовых батальенов. Новинка немцев заключается в создание новой модели организации бронетанковой дивизии.
--------------------------------
Так а что, создание немцами танковых соединений на тактике действий никак не отразилось? Развитие авиации? Моторизация войск? Если в кампфгруппу начинают входить танки, то тактика однозначно меняется.


Ответ
Автор: Критик  16.09.07 22:54  Сообщить модератору
Да, моя вина :-)))

Отразилось конечно, но мне кажется что этот процесс носил эволюционный характер. Идея танковых кулаков возникла еще в ПМВ, затем она была опробована на Дальнем Востоке (Жуков), в теории идею камфгрупп обсуждали и Де Голь и Гудариан. Затем последовали сначала Польша, а затем и Франция.


Критик.
Автор: S.N.Morozoff  16.09.07 23:01  Сообщить модератору
Отразилось конечно, но мне кажется что этот процесс носил эволюционный характер.
---------------------------
Да это ради Бога. Речь идет о том, то хотя военная наука одна - тактика действий может быть разной.

Понимаете, идея танковых кулаков - это ни разу не тактика. У нас тоже были танковые кулаки под названием мехкорпуса. Много они навоевали и почему обратно к ним не вернулись?


Уважаемые форумчане этой ветки!
Автор: Анатолий Иванович  17.09.07 01:20  Сообщить модератору
Тема, затронутая в этой ветке форума - "ПОДВИГ ЗОИ КОСМОДЕМЬЯНСКОЙ".

Некоторые форумчане, с моей точки зрения, уходят от этой темы. И главная тема растворилась в бесконечной дискуссии до такой степени, что иногда не понятно о чём идёт речь.
Может быть что-то по существу и закончить эту тему каким-то конструктивным предложением, либо для продолжения дискуссии уйти на другую ветку, задав ей конкретную тему. Иначе, прошу прощения, отдаёт каким-то флудом.



Анатолий Иванович.
Автор: S.N.Morozoff  17.09.07 04:20  Сообщить модератору
Иначе, прошу прощения, отдаёт каким-то флудом.
----------------------------------
(пожимая плечами) Можно подумать, если уйти в другую ветку - оно перестанет быть флудом. Хорошо-хорошо, молчу-молчу. Рассказывайте.


Самое противное, что в сегодняшней нашей армии
Автор: сфинкс  17.09.07 07:32  Сообщить модератору
используют тактику 40-х годов. По телеку показывали учения. Мы готовы к прошедшей войне, чтобы победить с теми же потерями мирного населения, как в ВОВ.


Критику
Автор: Сатурн  17.09.07 09:53  Сообщить модератору
"Ну не смешите людей. Я долго жил на Западе и никакой "свободы слова" я там не видел в помине."
========================================================

Это серьёзный вопрос и не следует делать каких-то стереотипных заявлений. Свобода слова на Западе (буду говорить о США) всё-таки есть и она относительно существенная. Другое дело, что она большинству населения ненужна! Сейчас не станем говорить о том, почему так сложилось, а просто ограничимся этим фактом. Что же касается интеллектуальной и элиты и людей, у которых есть (1) спрос на аналитику и информированность и (2) время и желание искать информацию и думать над ней, то здесь всё поставлено на ОЧЕНЬ высоком уровне. Вы можете свободно читать ЛЮБЫХ мыслителей прошлого и современности, обсуждать их идеи, писать о них книги или статьи, организовывать конференции и семинары. Вы можете заниматься СЕРЬЁЗНОЙ журналистикой и расследованиями (НЕ СЕНСАЦИОННЫМИ!) и публиковать их материалы без опасений за вашу работу и свободу. Для людей, которым интеллектуальный труд - самое близкое дело, Запад даёт не мало. Пожалуй, они-то больше всего и ценят западные свободы. Конечно, многим хотелось бы к свободе слова ещё прибавить и соответствующее влияние в обществе. Его, конечно, нет. Но это уже вообще из области невозможного. Почему многие интеллектуалы не любят социализм и СССР? Потому что в СССР считалось, что есть одна ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения, а остальные ошибочные и поэтому политически опасны. На Западе В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ среде нет деления на правильную теорию и неправильные теории, которые нужно ликвидировать. Да, в разных академических кругах существует довлеющая точка зрения, но это не означает, что книги, написанные с другой точки зрения, нет возможности напечатать и что человека, пишущего их, уволят с работы. В США, например, много историков и социологов-марксистов, которые преподают в ведущих университетах и материально очень даже неплохо обеспечены. Почему же их не увольняют, не сажают, не отказывают в печатании? Почему в США во всех книжных магазинах можно купить книги Хомского или заказать их запросто по интернету? Разве можно было в СССР читать и обсуждать в открытую идеи даже того же самого Троцкого? По-видимому, дело всё-таки в том, насколько каждый строй чувствует себя уязвимым по отношению к различным критически настроенным идеям и их проводникам. СССР был намного более уязвим в этом отношении, нежели чем западный капитализм.


Сфинксу
Автор: Губин В.Б.  17.09.07 10:15  Сообщить модератору
Но почему ты заботишься только об интеллектуалах? Почему забываешь о гораздо большей массе тружеников? Вот отошли в СССР от единственно правильного для тружеников классового подхода и вместо тружеников получили десятки миллионов торговцев, а остальные - люмпены, а основа существования трудящихся и вообще людей - производство - исчезло.
Вот появилась свобода болтать и писать о методологии что угодно кроме марксистской (на нее у ее сторонников денежек нет) - и полезли клерикалы во все дырки.
И почему это при свободе для интеллектуалов на Западе они там такие повально болваны, дикие?


Губину
Автор: Сатурн  17.09.07 11:14  Сообщить модератору
1. Не знал, что мы уже на "ты" перешли. :-))

2. Я не забочусь ТОЛЬКО об интеллектуалах. Я говорю о том, что разные социальные группы ценят разные свободы по-разному. Конечно, кому-то важнее одни свободы и права, а кому-то - другие. Кто же с этим спорит? Я просто говорю, что интеллектуальные слои ОСОБО трепетно относятся к свободе слова (в сравнение с другими свободами), так как эта свобода гарантирует им профессиональное существование и они от неё не откажутся ни за что. Также я сказал, что свобода слова для интеллектуальных кругов на Западе очень существенна, она - не просто формальность.

3. Западные интеллектуалы (настоящие) далеко не идиоты. Многие из них являются просто героическими, самоотверженными людьми, которые имеют чрезвычайно высокие стандарты профессионализма и очень критично относятся к себе. Таких интеллектуалов из Запада в России не показывают, они совершенно неизвестны широкой публике и в самих Штатах. Дай Бог современной России иметь такой человеческий материал для собственного интеллектуального класса.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024